Парадокс, але найбільше для єднання України зробив Путін, допомігши викристалізувати громадянську націю, - Е.Лібанова (+текст)

29.03.2016 18:08

Гостя - Елла Лібанова, академік, директор Інституту демографії та соціальних досліджень НАН України

Тема: «"Україна єдина" — це мета, а не гасло»

"Парадоксально, але найбільше для єднання України зробив Путін, допомігши викристалізувати  громадянську націю. Втім, чіткого формулювання національної ідеї ще немає. Але національна ідея має сенс тоді, коли існують проблеми у становленні нації", - Е.Лібанова

 

Наш гість – академік, директор Інституту демографії та соціальних досліджень НАУ Ела Лібанова. Будемо говорити про те, що Україна єдина – це мета, а не гасло. Ми цього всі прагнемо. Українці, які проживають на окупованих територіях, і ті, що проживають на іншій частині України, між ними прірва і все більше і більше.

 

Ви знаєте, я б так не сказала. Говорять, що треба зшивати країну. Її не зшивати треба, її треба по-іншому просто шити. Ми якимось не тим методом все це робили. Найбільше для єднання країни зробив Путін. Тому що він допоміг викристалізувати українську громадянську націю.

 

Це, мабуть, ви маєте на увазі тих, хто все ж таки живе на територіях, які залишаються Україною?

 

Не можна ділити людей саме за їх відношенням до лінії розмежування. Не там проходить межа, повірте мені. Є дуже багато патріотів України, які з різних причин залишилися на окупованій території, і є доволі багато людей, які, можливо, навіть розмовляють українською, але вони не є патріотами України. Вони не проукраїнськи налаштовані, але вони живуть зараз в Києві, в Харкові, в Одесі, у Львові навіть.

 

В чому проблема? Ми програємо інформаційну війну Росії?

 

Ми її програли і продовжуємо програвати. Ми взагалі не намагаємося супротив якийсь здійснити. Я перепрошую, але я не можу погодитися з тим, що основним інструментом цієї боротьби є заборона російських серіалів. Я не за те, щоб їх показували.

 

Скажімо, один із інструментів.

 

Та це найменш ефективно. Якщо серйозно говорити, це найменш ефективний інструмент. Я думаю, що ми мали б боротися за думки кожної особистості. Не треба взагалі працювати якось так на всіх зразу. По-друге, починати треба навіть не зі школи, а з дитячого садка. Свого часу, це було ще на початку 90-х, мене вразили США, де прапор підіймається перед школою перед початком уроків.

 

У нас він піднімається, тільки коли лінійка.

 

В нас не вчать дітей патріотизму. Я розумію, що легше бути патріотом США, ніж патріотом України. Це я прекрасно розумію. Але влада, громадянське суспільство, ми з вами маємо робити все, щоб діти росли патріотами.

 

Але ж ми не будемо заперечувати той факт, що діти, які народилися вже при відновленій, незалежній Україні, набагато патріотичніші?

 

Безперечно. Тут питань не може бути. Вони розуміють свою українськість. Діти, які виховувались за часів Радянського Союзу, цього не розуміли. Але сьогодні, коли говорити про інформаційну війну... В соціальних мережах дуже багато контактів різних, і люди знають ті, що читають те, що я пишу, або те, що я поширюю, вони знають, що я цікавлюсь цією проблемою. Мені дуже багато присилають матеріалів. І, зокрема, присилали нещодавно, що на нашій території, підконтрольній українській владі, не працюють українські телевізійні канали.

 

Це ви маєте на увазі Донбас?

 

Безперечно, Донбас я маю на увазі. І це нормально? 90% новин люди отримують сьогодні все ж таки з радіо і телебачення.

 

Про причини не дізнавалися? З нашого боку мали б працювати глушилки, а тут стояти ретранслятори.

 

Немає.

 

Ніхто про це не думає.

 

Я хочу думати, що просто ніхто не думає. Я хочу в це вірити. Тому що якщо думають і не роблять, тоді взагалі інші думки з’являються.

 

Чи має наша нація чітко визначені перспективи?

 

Я, мабуть, погано інформована людина, але я оптиміст. Я вважаю, що так. Я взагалі вважаю, що не так багато націй можуть зникнути в 21-му столітті. Нація, в якій є власне держава, не буде асимілюватися. Вона буде більш або менш об’єднана. Більш або менш інтегрована. Вона може мати чітко сформульовану національну ідею, а може її не мати. Шведи скоріше за все її зараз не мають. Національна ідея має сенс тоді, коли є проблеми, установлені нацією. А коли вже нація відбулася і коли вона живе і дуже добре живе, то тоді формулювання національної ідеї такого значення вже не має.

 

Чому, є шанс пишатися своєю нацією?

 

Ну, це не національна ідея. Це просто життя. От колись знайомого шведа запитала з цього приводу. Він так подивився: яка національна ідея? Добре жити. А у нас, в мене таке враження, що вона ще не викристалізувалася. Чіткого формулювання, мені видається, немає. Можливо, політологи його знайдуть, але я його не бачу. Хоча чіткого формулювання немає, але на Майдан вийшли. Ніхто туди не гнав, ніхто не платив. Свідомі і розумні люди це ж розуміють, не можна тримати в тих умовах просто за гроші людей. Тим більше не можна примусити їх йти з дерев’яними щитами під пулі.

 

Наскільки змінилась свідомість в мешканців Донбасу, які були окуповані, а потім були звільнені?

 

Я дивилася, коли готувала цю статтю, а перед цим, коли взагалі секція суспільних і гуманітарних наук працювала над національною доповіддю, яку ми цього року представили владі і народу, то ми там дивилися, як населення різних регіонів бачить шляхи розв’язання цієї кризи. Я зробила розрахунки сама, тому що я відкинула всіх тих, хто не має чіткої ідеї своєї. Я їх просто прибрала.

 

А таких багато?

 

В різних регіонах по-різному. Я боюсь, що може бути така ситуація, що частина людей просто не хоче говорити. Вони знають, але не хочуть сказати. Таке теж у нас буває. Було три варіанти відповідей. Практично хай Донбас собі розвивається як хоче, без України. Чи в складі Росії чи окремо, не має значення. Другий варіант – Донбас має бути в складі України, але на правах широкої автономії. І третій варіант – Донецька і Луганська області мають бути просто звичайними областями в складі України. Так от прихильників першого варіанту найменше на території Донецької і Луганської областей, підконтрольній Україні. Тому що туди ж соціологи не заходять. Тому що ці люди вже побачили, що це таке. Вони вже не хочуть туди. А найбільше їх на півдні України, в центрі і на заході навіть.

 

З півднем більш-менш зрозуміло, вони піддавалися.

 

Вони піддавалися. Але піддавалася і Харківська область, і Дніпропетровська, і Запорізька. Там менше.

 

А центр чому тоді?

 

А в центрі тому, що багато людей загинуло, багато людей втратили своїх близьких. І ще те, що мене дуже турбує вже впродовж цих трьох років, є поділ населення на «ми» і «вони». І немає ніякого значення, до кого кожна особистість себе відносить. Ми є не толерантними, і в нас доволі високий ступінь агресивності.

 

А ми такими завжди були?

 

Завжди. Українці недостатньо толерантні. Соціологи Академії наук і інституту соціології ведуть такий цікавий моніторинг з 1992 року, і там є таке питання: представників якої б нації ви допустили в якості членів своєї родини, своїх сусідів. своїх колег? Перше питання – на полюсі своєї родини, а друге питання – я зовсім не пускав би їх до України. І з всього цього розраховується індекс дисоційованості. Так от найближчими до нас і доволі близькими є українці, ясна річ. Друга специфічна нація – українці, які живуть за межами України. Третя, це було до цих подій, останні данні коли я дивилася, був 2013 рік, – росіяни і білоруси. Крапка. Тобто найближчі сусіди і не всі. І далеко не всі. Що поганого зробили поляки? Принаймні в осяжній перспективі.

 

Те, що ми бачимо зараз, все від зворотного пішло.

 

Зараз скоріше за все так. Але треба подивитися на дані. Я просто їх ще не маю. Я хочу подивитися на результати 2015-го і особливо 2016 року. Ми бідні. Бідні люди завжди не надто толерантні. І до цього наклалися ще події Донбасу. Подивіться, що робиться в соціальних мережах в коментах. Навіть не в основних постах, тому що там люди більш-менш думають, що пишуть, а в коментах. Це просто жах. «Їх треба вислати з України». Як це можна вислати? Люди тут народилися. А хто кого? В тому-то і питання. Вчора просто смішна історія була. Я пішла в податкову здавати декларацію. Людина мене в черзі упізнала, перекинулися парою слів щодо Донбасу, ясна річ. Підходить якась жіночка: ви повинні відпустити їх з України. Вона мала на увазі, що Київ має відпустити Донбас. Я в перепалку не дуже вступала з нею. Тому що виникає питання: то їдьте, як їхала єврейська імміграція в 70-х-80-х. Хто вас тримає?

 

А що думають ті, я розумію, що важко дізнатися, хто зараз мешкає на цих окупованих територіях?

 

Там дуже різні думки. Люди пишуть мені листи. Листи, я маю на увазі Інтернет. Серйозних, ґрунтовних соціологічних опитувань я не маю. Частина людей, переважна більшість хоче миру. Будь що вони хочуть, щоб припинилася стрілянина і щоб вони не боялися за своє життя і за життя своїх близьких. Це такий домінуючий настрій. А далі починається по-різному. І мені видається, що довше тривають ці події, то глибше закручується штопор. А його витягати все одно доведеться.

 

Ті, хто не готові на єднання української нації, мається на увазі і ті, що готові відпустити Донбас або перетворити його в Придністров’я?

 

Так. Дуже багато. Це можна зрозуміти. Люди, які живуть під пулями і які кожного дня дитину відправляють в школу.

 

І на Західній Україні, можливо, так думають.

 

Тому що на Західній Україні хлопці теж йдуть на Донбас і ризикують там своїм життям.

 

Якщо економіка країни почне розвиватися, це змінить думку тих, хто живе на тих окупованих територіях? Чи почнуть вони так по-білому заздрити?

 

По-перше, я не дуже вірю в білу заздрість. А по-друге, це дає шанс, можливо, як говорять математики, це необхідна умова, але недостатня.. Не факт, що це відбудеться, що якщо вона почне розвиватися потужно, то мешканці тих окупованих територій дуже захочуть до нас прийти. Це не факт. Подивіться, Абхазія і Аджарія. Рівень життя – просто прірва. Аджарія залишилась в Грузії, і вона чудово розвивається. Але ви бачите, щоб Абхазія дуже хотіла до Грузії? Я щось не бачу.

 

Якщо ми пригадаємо події тих часів, коли Саакашвілі ввів туди грузинські війська, це було жорстко. У нас ж дещо інша ситуація. У нас почали розхитувати ситуацію ззовні. Почали з Криму. І хто це зробив?

 

Я абсолютно переконана в тому, аби не було Криму, не було б Донбасу.

 

Це така стратегічна задумка у Путіна була.

 

Але якби не було Донбасу, якби отак не почали відстоювати Донбас, можливо, була б Новоросія.  Ми досліджували ці події і досліджували з досить серйозною ретроспективою. Донбас завжди був таким антистоличним, він фрондував проти Санкт-Петербургу, фрондував проти Москви. Потім почав фрондувати проти Києва.

 

Ми ж пам’ятаємо, що таке взагалі був Донбас. Це була величезна промзона.

 

На початку 20 сторіччя, в 19-му це був локомотив, і, до речі, він зараз має шанси стати локомотивом. Зараз нічого немає. Треба буде будувати щось нове.

 

Якщо ми його повернемо там, буде будуватися щось нове і сучасне?

 

Виникає тільки питання, хто на тих нових підприємствах буде працювати. Робоча сила не готова там. Вона завжди не дуже готова була до цього. А тепер, коли найбільш конкурентоспроможні виїхали... Вони першими поїхали.

 

Якщо там все буде нормально, можливо, вони і повернуться.

 

Значна частина їх ніколи не повернеться. Ті, хто адаптувався в інших регіонах. Але треба буде якось залучати населення, стимулювати.

 

Ви досліджували, який має бути устрій в Україні? Унітарний чи федералізація?

 

Я не знаю жодної країни, де б федерація формувалась з унітарної держави. Я категоричний противник федерального устрою для України. Виключно через те, що це загрожує за наших умов, за нашої ментальності, за нашої корупції і всього іншого феодалізація країни. Дуже сильно.

 

А що люди думають?

 

Люди по-різному ставляться. Дуже по-різному. Прихильників федеративного устрою на Донбасі завжди було найбільше. Це правда. Вони не тільки для себе хотіли федеративного устрою, вони взагалі вважали, що це так треба.

 

Децентралізація, про яку зараз постійно говорять, чи не нагадує вона певною мірою федералізацію?

 

Ні. Децентралізація своєю метою має максимальну передачу повноважень ресурсів на самий низ.

 

Зараз цей самий низ це обласні центри.

 

Це поки що і насправді вже не так. Я нещодавно зустрічалася з фахівцями з Дніпропетровщини, то вони говорять трішки по-іншому. Вони вже говорять, що там дійсно передаються повноваження на рівень територіальної громади. Інше питання, що там кадрів не вистачає.

 

Інститут префектів, який викликає багато розмов?

 

Це в всьому світі існує. Просто хтось має слідкувати за тим, щоб місцева влада не перевищувала свої повноваження.

 

Для цього ж є прокуратура.

 

Прокуратура насправді цим не має займатися. Мені не подобається слово «префект». Я б більш щось слов’янське застосувала. Ну, хай буде так. Він просто контролює: якщо все йде в рамках закону, якщо не йде порушення закону про бюджет і якщо це не наносить шкоди загальнонаціональним інтересам, то це нормально.

 

Там є цікавий момент. Якщо він в чомусь засумнівався, він може призупинити діяльність місцевих рад, а потім вже ті мають подавати до суду.

 

Отут є два варіанти взагалі. Або спочатку префект призупиняє, а потім місцева влада має подавати до суду, або навпаки префект має подавати до суду з тим, щоб зупинити діяльність місцевої влади.

 

Яка може не працювати кілька місяців.

 

Я думаю, що тут рішення було на користь першого варіанту виключно через невіру в нашу судову систему.

 

Судова система, прокуратура, корупція точно не сприяють тому, щоб пишатися своєю країною.

 

Воно не сприяє тому, щоб пишатися, але я не думаю, що воно не сприяє єднанню. Єднання може бути різним. Єднання було Майдан. Це було ж єднання нації.

 

В наших можновладців така коротка історична пам’ять?

 

Ні, просто усі сподіваються, що цього не буде. Ніхто не знає свою красну межу. І вона може бути або ближче, або подалі.

 

Ми в виборі не помилилися?

 

В чомусь, можливо, і помилилися. В чомусь ні. Я і тоді, і зараз переконана в тому, що дуже важливо було провести президентські вибори в один тур. Згадайте, яка була ситуація, повноваження виконуючого обов’язки були недостатніми, легітимність його була недостатня. Тому я вважаю, що це було дуже важливим провести якомога швидше. Провели. Якщо ви спитаєте, чи задоволена я діями влади, ні.

 

А що робити з тими бойовиками, які добровільно вирішили відмовитися від ідеї сепаратизму?

 

Якщо в них на руках немає крові.

 

В багатьох переосмислення відбулося?

 

Наскільки я знаю, не в багатьох.

 

Там ідейні?

 

Ні, там не ідейні. Переважна більшість тих, хто прийшов і взявся за зброю, вони не мали роботи, вони не мали належного соціального статусу. Тут вони все це отримали. Психологія міняється. Тому я не думаю, що ми можемо на це так вже сильно розраховувати. Я думаю, що коли Донбас повертатиметься до України, сподіваюсь, на наших умовах, от тоді буде багато тих, хто буде демонструвати своє розчарування в сепаратизмі і прихильність до соборної України.

 

Ви якісь перспективи цього повернення бачите?

 

Поки що не дуже. Я не думаю, що 20 років це можливо.

 

Ну, чому це можливо в Придністров’ї?

 

В Придністров’ї взагалі ситуація трішки інша. Ви не забувайте, у Придністров’я лишилися всі підприємства Молдови. Левова частина того, що було воно в Придністров’ї якраз. Значною мірою на це було зроблено ставку. Я не так давно була в Придністров’ї. Бачила, що там робиться. Порівняти з Молдовою це неможливо. Гірше значно. Дороги неремонтовані, знаки навіть радянські часів стоять ще. Але люди-то працюють все ж таки.

 

Вони як ще працюють. Багато хто має молдавський паспорт, румунський.

 

От, до речі, коли Молдова отримала безвізовий режим, вони швидесенько почали оформлювати собі молдавські паспорти.

 

Зараз є великі сумніви, що на окупованих територій Донбасу почнуть оформлювати українські паспорти. Їм починають вже видавати паспорти невизнаних республік.

 

Ну, так.

 

Щодо Росії, є можливість з ними спілкуватися? Можливо, друзі, колеги?

 

З родичами, ясна річ, що спілкуються. З колегами ми майже не спілкуємося зараз, але в літературі-то читаєш, чим займаються. Є люди, які нормально собі працюють і не переймаються жодними політичними проблемами. Заполітизували, але вони ще дуже бояться. Вони бояться висловлюватися. Чесно кажучи, мені навіть не спадає на думку з ними обговорювати якісь такі серйозні проблеми.

 

Наші громадяни себе відчувають як громадяни країни чи як громадяни своїх регіонів?

 

Все ж таки більше громадяни країни. Якщо порівняти 2013-й і 2015 рік, то в цілому по Україні збільшилася частка тих, хто ідентифікує себе передусім з Україною, за винятком Донбасу. Отам збільшилася частка тих, хто себе вважає передусім мешканцем свого регіону.

 

Слухач: Для чого ваша гостя згадала толерантність до Донбасу? Українці нормально ставилися до росіян і російськомовних.

 

Тому що толерантність передбачає готовність слухати людей, які думають не так, як ти. І це дуже важливо. І це важливо особливо зараз.

 

Ви сказали декілька речей, як українці ставляться до іноземців.

 

Погано ставляться. Не сприймаємо ми їх. Ми не звикли жити в поліетнічному середовищі.

 

Але притому майдан почався з євронастроїв.

 

Переважна частина людей в Україні щиро не розуміють, чому Меркель була за те, щоб сирійцям надавати притулок. Вони не розуміють цього. Що можна сказати?

 

Я думаю, зараз багато представників ЄС вже цього не розуміють.

 

Ви мені хочете сказати, що ці події в Брюсселі і в Парижі були зроблені сірійцями?

 

Різні думки чув. І що це ледь не стимулювалося Кремлем.

 

Принаймні якщо є в країні такі настрої, то для їх поширення має бути поживне середовище.

 

Але, з іншого боку, є мусульманська агресія.

 

Безперечно. Вона є, нікуди не дінешся.

 

Якщо з десяти один агресивний це вже проблема.

 

А що інших агресивних немає?

 

Якщо ми живемо в одній країні, терпіння в принципі.

 

Не такі вже українці релігійні. З тими ж поляками порівняти не можна.

 

Безперечно, вони все-таки в Радянському Союзі не жили.

 

В Карпатах щиро дивуються: як, ви не ходите до церкви кожної неділі?

 

І Карпати приєднали до Радянського Союзу пізніше, ніж більшість територій.

Слухач: Стосовно національної ідеї, мені здається, це дуже просто. Чому євреї поїхали в Ізраїль, чому курди воюють з турками? Тому що кожна людина хоче жити в своїй власній хаті і бути господарем, а не в гостях.

 

Згадайте, скільки російськомовних було на Майдані. І в тому ж самому Донбасі, які воюють за Україну.

 

Слухач: Я работал на Донбассе на шахте Ильича в 60-е. Я прекрасно знаю, кто там живет.

 

Не треба переоцінювати відмінності Донбасу. Те, що зараз робиться з бурштином, це до Донбасу не має відношення?

 

Це специфіка Волині.

 

От до чого я і веду. Людина, яка працює з психологією раба, вона всюди буде рабом. І раб ніколи не хоче свободи. Він хоче влади над іншим рабом. Треба згадати ще, що заклади пенітенціарної системи були розташовані більше в тому регіоні. Я не знаю, для чого це робилося і чому це робилося. Але це факт. І відповідним чином перебування під арештом вже не було таким якимось дивним. До цієї людини ставились просто як до сусіда.

 

А можливо, там криміналу просто було більше?

 

Так його і було більше. Але його звозили туди.

 

Слухач: Україна знаходиться фактично на стику двох цивілізацій – євроазійської і європейської. А тому події, які відбуваються в Україні останні 25 років, саме тільки так могли і розвиватися.

 

Дійсно, це так. Я просто вважаю, що цей поділ не зовсім по території України проходить. Мені здається, що більше на схід зсунутий.

Джерело: Ера Медіа
2016-03-30 09:00:29
Loading...


Європарламент схвалив надання безвізу Україні. Чи потрібен він Вам?
Голосувати